Avui us presentem a Nora Miralles, periodista i investigadora en gènere, seguretat i drets humans, actualment és presidenta del Centre Delàs d’Estudis per la Pau. Amb ella intentarem obrir el debat sobre seguretat i les forces d’ordre públic, amb una òptica de gènere i de classe. Sobre com encarar aquest tema, des de les esquerres, hi ha una gran diversitat de perspectives i sovint poden semblar incompatibles entre elles. La realitat és que vivim en un sistema i la seva existència és un fet, en el capitalisme les forces d’ordre públic són agents actius i elements fonamentals pel seu funcionament. Des de les esquerres ens correspon obrir aquest debat, pensar en com abordar-ho i si poden fer també servei a la majoria, a la classe obrera.
Per començar, Nora, una de les coses que et vull preguntar és si nosaltres podem elaborar polítiques de seguretat des de l’esquerra o creus més aviat ens hem de centrar en les problemàtiques socioeconòmiques.
Les problemàtiques socioeconòmiques estan absolutament vinculades a les problemàtiques de seguretat i viceversa. El debat no és si l’esquerra pot o no pot fer polítiques de seguretat, és que les ha de fer. Les polítiques socials de l’esquerra interactuen absolutament, no només amb la situació d’igualtat o de desigualtat que hi hagi, sinó també amb la percepció que té la gent sobre si se sent més o menys desemparada, si té més o menys por, si té més o menys vincle amb les veïnes… Si tu conceps la seguretat com una cosa merament lligada a la criminalitat i a la policia, és normal que des de l’esquerra ens plantegem si ens hem de posar en aquest fregao quan no ens acabem de sentir còmodes en aquest marc.
El problema és pensar que la seguretat no és un concepte propi, sinó que és un concepte autoritari, quan històricament no ha estat així. L’Estat liberal capitalista s’ha apropiat d’aquest pacte: seguretat a canvi d’obediència, seguretat com l’entén aquesta visió, per proveir-se d’aquesta obediència. Però no és així, no és un concepte aliè a nosaltres.
Llavors, tu com definiries la seguretat?
La concepció més hegemònica, que tampoc és neutral, seria la salvaguarda de la vida i de la integritat. Això apel·la a què no et fotin el pal pel carrer, però també apel·la a què no et suïcidis perquè t’estan desnonant. A partir d’aquí hi ha molts corrents i teories sobre què és la seguretat, malgrat que la gent que defensa una visió hegemònica digui que la seguretat és una cosa molt concreta i que obrir el concepte és una aberració perquè perd tot el sentit.
Però, el sentir de la gent i com la gent actua en la seva quotidianitat ens diu precisament el contrari, quan et poses a rascar una mica, per molta gent la seguretat és el no tenir por, el no sentir-se sola, el no sentir-se aïllada, no sentir-se vulnerable. Una altra cosa és el risc, ja que el risc zero no existeix i, per tant, la seguretat total no existeix.
Des d’aquest punt de vista la seguretat si que és una cosa que engloba el benestar de tothom, no hi ha aquesta visió contraposada sobre una seguretat que està al servei del capitalisme. Creus que hi ha una relació entre la definició que ens fas i els conceptes que s’estan escoltant cada vegada més, com el terme seguretat humana?
El terme seguretat humana no és nou, altra cosa és que des de l’esquerra el comencem a veure interessant però ve dels anys 80 i el final de la guerra freda. Històricament, ja hi havia hagut altres accepcions del terme seguretat, però a partir dels anys 40 quan els Estats Units comencen a adoptar-lo hegemònicament com una cosa molt vinculada a la defensa, als cossos policials i a la militarització, tot aquest altre camp per imaginar altres alternatives s’atura i queda totalment invalidat fins després de la guerra freda.
Hi ha un debat entre la gent que parla de seguretat i la gent que parla de pau, tot i que moltes vegades es parla del mateix. Aquest debat és propi de la gent que ve de la generació que ha viscut la guerra freda, quan els EUA defensaven més la qüestió de la seguretat des d’una perspectiva molt vinculada a la defensa de l’estat i la seva integritat, la defensa de les amenaces existencials contra l’estat i els seus valors; i, en canvi, hi havia qui defensava la pau, contra la nuclearització, etc.
Les generacions més joves han tornat a adoptar aquest paradigma de la seguretat i els anys 80 és quan hi ha més camp per recórrer per aquestes veus. Als anys 90 s’institucionalitza, les Nacions Unides són qui defensa aquest paradigma de seguretat humana. En canvi, de vegades quan parles de seguretat humana, la gent et mira com si no hi fossis tota, fins i tot en formacions a cossos policials des de la feina, és en plan “qui és el progre que diu això?”. Doncs Nacions Unides. És aquesta defensa, aquesta ampliació, aquest aprofundiment de la seguretat com un concepte que no és neutral, que és profundament polític, que no és tècnic, que és totalment subjectiu i que respon a vàries preguntes: quines són les amenaces, contra qui són, per qui és la seguretat, de què ens hem de defensar i com.
La seguretat humana el que ve a dir és que la seguretat està absolutament vinculada amb el desenvolupament humà, amb la igualtat, etc. Té dues concepcions, una és més radical i oberta, que té a veure amb la dimensió econòmica, la pobresa, la dimensió alimentària, la fam, la dimensió més personal, la violència interpersonal, la dimensió medi ambiental… que és molt més àmplia; i una visió més restringida, que el que promou bàsicament és que la seguretat humana és una qüestió que va més enllà de la defensa, que sí que té a veure amb desenvolupament, però sense anar gaire més enllà i sense qüestionar les estructures de dominació, que és la concepció que acaben adoptant estats com el Canadà o el Japó, però sense anar molt lluny.
Aquesta teoria que avui en dia estem adoptant com si fos alguna cosa nova, en realitat no és cap novetat, això ha quedat superat per les teories decolonials, les teories feministes i les marxistes, que no són res nou.
Clar, al final, pel que m’expliques és com tot: hi ha moltes coses que comencen a sonar quan hi ha la part més d’avantguarda del discurs, i al final va molt més enllà. Una de les preguntes que m’estava fent mentre parlaves és: ara mateix, aquesta seguretat humana, això del que parlen les Nacions Unides, a l’Estat espanyol de quina forma se segueix?
Discursivament, és veritat que el paradigma del discurs de la seguretat humana està prou estès, però es barreja amb el sentit tradicional de seguretat és igual a defensa i igual a defensa de l’Estat, a cossos policials, etc., i en aquest sentit, l’Estat espanyol no marxa d’aquí. És veritat que vivim en un Estat espanyol, un Ministeri per l’Agenda 2030, una Secretaria d’Estat… que teòricament aposta pel paradigma. Després, quan mires les despeses que augmenten, no augmenta tant la despesa social com la despesa militar. Per tant, Espanya no escapa del paradigma, malgrat tot, perquè aquesta seguretat humana, al final, el que ha passat és que ha estat cooptada.
És un lema. I és un progrés normal, perquè ja no vivim en un món bipolar, en una postguerra mundial: té sentit que s’hagin obert les mires. Però això no vol dir que haguem anat més enllà. Això no vol dir que les polítiques de seguretat en l’àmbit estatal busquin la igualtat, la no-discriminació, etc., ni vol dir que les polítiques de seguretat ciutadana hagin canviat. Ni de bon tros, les polítiques de seguretat ciutadana no han canviat en dècades en el seu moll de l’os, en la seva concepció central.
Per tu, quines polítiques socials o quines polítiques en general hauríem de dur a terme per tal d’acostar-nos a un model ja no de seguretat humana, sinó a un model més humà de seguretat per les persones?
Per mi un model humà de seguretat implica veure primer de tot quines són les amenaces existencials per la vida i la integritat de les persones, si és la criminalitat, en uns estats europeus on la criminalitat, sobretot certa criminalitat que és la més perseguida, com són delictes menors, furts, delictes contra la salut pública… és cada vegada menor, però alhora hi ha més gent a la presó. Per exemple l’Estat espanyol, que és un dels estats europeus, si no el que més, que més gent té a la presó, i amb més dones a la presó. Ens trobem aquest panorama i, a la vegada, la gent té cada cop més por en aquesta societat: això ens dona una idea del tipus de societat en què estem vivint.
Pel que fa a polítiques de seguretat, això el que ens diu és que la gent se sent més insegura que mai en un moment en què la criminalitat més tradicional està baixant. Sobretot la criminalitat visible a l’espai públic, ja que després hi ha delictes que estan pujant, sigui perquè es produeixen més o perquè es denuncien més, com són els delictes de coll blanc, econòmics, no vinculats als perfils socials que tenim al cap quan parlem de criminalitat; o els delictes de violència de gènere, lgtbifòbica… tot això està sent més denunciat, cosa que fa que en les estadístiques estigui pujant. Així i tot, vivim en una societat on la gent està veritablement atemorida.
Ningú ha fet aquest esforç de dir “què està passant aquí?” des de les polítiques públiques, d’entendre per què està tan absolutament desequilibrada el que és la seguretat objectiva de la percepció de seguretat, i això és evidentment perquè la percepció de seguretat està absolutament relacionada amb les estructures de dominació; està absolutament relacionada amb la inseguretat econòmica, amb el desmuntatge de l’estat del benestar, amb el trencament de tots els vincles socials que ha promogut el neoliberalisme, amb el reforçament de l’heteropatriarcat, amb l’ordre racial que envia les persones al CIE i que les fa fora directament de la ciutadania i l’accés a tots els drets…
Per què la gent se sent cada vegada més atemorida? No és perquè cada vegada hi hagi més lladres al carrer. Si tu continues orientant les polítiques públiques de seguretat a treure més policia als carrers, a adoptar les noves tecnologies de vigilància que van sortint, com la biometria, i a, en general, gastar més diners en defensa i a cossos de seguretat, però, en canvi, no fas polítiques socials, no estàs abordant la seguretat. Però això no és un error, això és una política totalment conscient.
És volgut, oi?
És volgut, totalment conscient. Clar, en un estat que s’està desmuntant, que l’única política pública que sembla que queda a l’abast és la seguretat, que l’únic vincle entre ciutadania i estat pràcticament són les polítiques de seguretat, doncs clar que està així la situació. Llavors, què es pot fer? Des del meu punt de vista, tot el que és proveïment material, i parlant des de la socialdemocràcia, perquè evidentment si no abordes les estructures de dominació, no pots fer polítiques econòmiques que promoguin una igualtat veritable.
El fet de donar a la gent, que tingui les seves necessitats materials cobertes, és un primer pas: anar cap a assegurar drets. Però després, la violència intracomunitària i intraclasse no se soluciona només proveint: aquest és un dels grans errors de l’esquerra. Quan sortim a dir “hi ha criminalitat perquè hi ha desigualtat”, bueno, hi ha més factors més enllà de la desigualtat, com els models de masculinitat i de feminitat, també el racisme, també les dinàmiques violentes que tenim les comunitats i que hem de canviar i superar… i la gestió de la vulnerabilitat. Per exemple, la gent gran és més vulnerable, i és normal que tingui por, en el sentit que físicament hi ha tot un seguit de factors que fan que tu siguis més vulnerable, com ser dona, pobra, migrada i sense papers, fa que tinguis una percepció de la pròpia fragilitat particular.
Tot això s’ha d’abordar, la vulnerabilitat s’ha de gestionar, la cura social s’ha de gestionar. Tot el que va encaminat a les polítiques de cobertura de necessitats bàsiques, a la reconstrucció de vincles entre persones, a la gestió no-punitiva de les violències. Les violències i conflictes a les comunitats se seguiran donant, si les abordem com un fet criminal entre una víctima i un victimari, seguiran passant. La seguretat és, per mi, l’abordatge integral de què està passant en una comunitat o en una societat i com fem per transformar allò.
Abans estaves dient que Espanya és un dels llocs on hi ha més persones a la presó. No està funcionant el sistema punitiu…
Bé, està funcionant pel que vol el sistema punitiu, que és rebentar-ho tot…
Clar. No està funcionant per a nosaltres, o fins i tot, podríem dir que no està funcionant pel que diuen que hauria de funcionar, sabent que darrere hi ha una intenció política. Però, ara que estaves parlant sobre la mediació, sobre com resoldre els conflictes dins de la comunitat, ens podries posar alguns exemples perquè entenguem millor quines són les alternatives a aquest sistema punitiu?
Una cosa és el nivell comunitari i un altre el de les polítiques públiques, que pot estar bastant vinculat, perquè al final el que necessita la comunitat s’ho pot proveir, però també pot haver-hi inputs des de les polítiques públiques.
Hi ha mil experiències concretes que ens poden ajudar, i a partir de les quals es poden desenvolupar polítiques públiques. Un exemple és el de Copenhaguen, on hi ha tota una xarxa de mediadors que són municipals, però el procés el lidera el veïnat. Si hi ha un conflicte a un barri, els veïns lideren la gestió del cas, i el que es fa des de la institució és proveir, amb aquesta xarxa de mediadors, un acompanyament, una ajuda per trobar finançament pel que s’hagi de fer. És un acompanyament, però qui lidera és la comunitat.
El problema és que aquí el sistema de mediadors és testimonial, començant per la meva ciutat, on hi ha una persona mediadora pagada per l’ajuntament que bàsicament el que fa és mediar en conflictes veïnals, que moltes vegades tenen a veure amb qüestions que van molt més enllà, com la qüestió de la soledat, de la salut mental, dels consums, o de la falta de cobertura de les necessitats materials, però que queden dissimulats com a conflictes entre persones en una mateixa escala. Això és totalment insuficient, i els conflictes que hi ha en l’àmbit comunitari, que van més enllà de la convivència veïnal, només hi intervé la policia.
Aquí la figura de la mediació s’utilitza per a una cosa molt particular, però que evidentment no és suficient. Quan els veïns han liderat processos de mediació, des de la institució fins i tot s’han acabat rebentant, perquè s’ha imposat la visió policial i punitiva. D’aquí és des d’on partim. Iniciatives com la de Copenhaguen, que parteixen d’aquesta percepció que qui ha de liderar és la comunitat, de forma democràtica radical, i no allò que es fa de convocar una taula de seguretat per anunciar les nostres mesures, i després cadascú a casa seva. Això no és democràtic, això és tecnòcrata i és burocràtic, és una visió de la seguretat participativa que no té res de democràtic.
Aquí no es parteix d’aquesta visió. Les mediadores tenen una funció que s’usa com a últim instrument per a moltes qüestions, però que no canvia el model d’abordatge dels conflictes socials.
Ara pensant en els exemples de la solució dels conflictes, es tendeix a què ho visibilitzem com una individualitat, i per resoldre-ho el que hem d’anar és a dalt. I allà qui se situa és la institució. Des d’avall, com podem començar a abordar-ho?
Crec que hi ha polítiques públiques per fomentar l’empoderament i el lideratge veïnal comunitari, que donen eines i acompanyen en aquest sentit. També les polítiques de cures ben portades, i el disseny i la planificació urbanística, que han de fomentar aquests vincles i no trencar-los. Això són polítiques que ja es poden fer, i que beneficien aquesta situació. Per una altra banda, tampoc es pot idealitzar la comunitat. De fet, molta gent per empoderament comunitari entén les patrulles veïnals. No canvien aquest model d’autoritat.
De fet, el tema de les patrulles veïnals és entendre malament això que estem parlant, del lideratge comunitari, sense idealitzar la comunitat, perquè al final som persones que hem d’aprendre com treballar aquestes coses com a col·lectiu. Quins perills li veus a les patrulles veïnals?
Les patrulles veïnals no és que tinguin perills, és que si tu el que vols solucionar un conflicte o rebaixar el nivell de violència, aquestes patrulles el que fan és exactament el contrari. El conflicte o la violència en un barri el que genera és una comunitat amb més depressió, amb més absentisme escolar, més problemes de salut mental… La violència rebenta les comunitats, i les patrulles veïnals segueixen aquest esquema. Les patrulles el que acaben fent és trencar la confiança, trencar els vincles dins la comunitat, fomentar els linxaments, alimentar les violències. Són fins i tot pitjors que els cossos de seguretat, perquè no tenen normes, no passen comptes.
Crec que també sorgeixen la necessitat de cobrir on l’Estat no està arribant, però es cobreix d’una forma totalment informal, on no hi ha eines de control…
Sí, però aquest és el model de gestió de la violència que s’ha fomentat. És normal perquè la gent no considera que tingui més eines, que potser parlant amb les persones que generen aquell problema i amb les persones que l’estan patint poden treure res de bo.
Tornant a la qüestió de les polítiques públiques, un dels errors que es comet des dels governs d’esquerres és el no separar la convivència de la seguretat. Aquells conflictes que poden sortir quan compartim un mateix espai (tu estàs cridant, tu estàs embrutant…), totes aquestes qüestions que són pura gestió de l’espai públic, passen a ser conflictes de seguretat i passen a gestionar-se de la mateixa forma que gestionaries una violència social, un conflicte a una escala molt major.
On poses el límit entre problemes de convivència i delinqüència?
Per començar la delinqüència implica que hi ha un delicte recollit en un Codi Penal. Per tant, la majoria de situacions que són de convivència no són delictives, però és que de fet moltes de les situacions en les quals intervé la policia no són directament delictives.
Posant l’exemple de la violència contra la infantesa, gestionar un conflicte amb els teus fills amb violència encara és freqüent; tècnicament és un delicte, però la gent no va a la presó per això, sempre que no sigui un maltractament continuat. És un problema, és una violència que es dona dins la comunitat, i no és una qüestió de convivència. Hi ha d’haver mecanismes d’acompanyament i de transformació més efectius que el model punitiu. La delinqüència és un percentatge tan petit del que passa en una comunitat, i dins d’aquesta els grans delictes (els delictes de sang, per exemple). De fet, un company que és criminòleg l’altre dia em deia que la gent que està a les presons per delictes contra les persones són un 3% de les persones preses. Tot el que es podria gestionar, que no té res a veure amb algú que li ha fet mal a algú altre és inabastable, i no s’estan fent polítiques per gestionar-ho. Ja tenim les presons, ja tenim els cossos policials i sembla que no cal.
Són dades que et deixen sorprès, et fa veure fins a quin punt hem donat per bona una forma de funcionar que està espatllant la vida d’altres persones. Abans quan parlaves de tots aquests conflictes que es podrien solucionar a través d’una mediació, d’un acompanyament, pensava en les limitacions que es donen quan hi ha un càstig i no hi ha un aprenentatge a darrere. Trobes que caldria anar més per aquest camí?
Crec absolutament en la justícia restaurativa. Crec en la transformació de violències perquè com a activista l’he vist i l’he viscut; he vist a persones adonar-se que el que estaven fent era una dinàmica violenta i nociva, no només cap a una persona sinó cap a tota la comunitat. Crec plenament que aquesta és la via, perquè vull que la companya que està sent maltractada psicològicament per la parella sigui l’última, vull que les persones siguin capaces d’aturar aquesta violència.
També perquè veig el que es genera amb els xavals joves, no només els migrats, ja que els joves en aquesta societat són l’enemic públic número u, perquè són joves i són més capaços de dur a terme una amenaça existencial contra l’estat, perquè són homes i la masculinitat jove implica tota una dinàmica violenta per reafirmar-se. Veig com es gestiona la masculinitat jove en aquesta societat des dels processos més socials i veig com es gestiona des de l’àmbit punitiu i és rebentar vides i generar persones més violentes. El que fa el sistema punitiu és que s’emporta una persona de la comunitat, la converteix en més violenta i després la torna a la comunitat.
Em dona la sensació que quan hi ha un càstig, una reacció punitiva, hi pot haver una reafirmació en la pròpia dinàmica que s’està duent a terme.
És el que passa amb els infants, de fet, amb els càstigs. És infantilitzar la població, pensar que no tenim eines per gestionar els nostres propis conflictes. És desresponsabilitzar a la població de la cura i la gestió del conflicte, per poder fer i desfer. Això es veu absolutament en les polítiques excepcionals, quan s’agafa un problema social i es converteix en un problema de seguretat, es genera un estat d’opinió -en el qual els mitjans són col·laboradors imprescindibles- i després es fan lleis excepcionals i es generen situacions excepcionals per gestionar el que inicialment era un problema social o un problema polític.
Ara que hem tocat la perspectiva de gènere, quina anàlisi fas de com estem ara i cap on creus que hem d’anar?
Hi ha hagut progressos, el fet que ara es parli d’una planificació urbana que tingui en compte la perspectiva de gènere, les cures, l’existència d’infants o la relació entre veïns, tot això és positiu. Però hi ha moltes coses que falten, per exemple, que quan es parli de seguretat i de problemes de seguretat pràcticament mai es parli dels models de masculinitat i de feminitat, és absurd. Sembla que siguin dues coses totalment separades, però en realitat hi ha un vincle molt fort amb com s’han de comportar els homes en aquesta societat i la delinqüencialitat i la criminialitat, si realment tant interessats estan en combatre el crim.
Per altra banda, es parla de cura i de vulnerabilitat des d’un lloc molt despolititzat. En el sentit que, per exemple amb la pandèmia, la cura i la vulnerabilitat estan en boca de tothom tota l’estona però després el model de cures no està canviant, al contrari, les privatitzacions, la despesa no ha canviat substancialment, no s’han reforçat els serveis públics i tampoc s’està parlant de model, de socialització de les cures, de què passa amb l’aïllament social, de com aquest i la seguretat estan absolutament vinculats. Nosaltres quan gestionem, en l’àmbit veïnal o activista, qüestions relacionades amb la seguretat moltes vegades hi ha una qüestió de consum o de salut mental darrere. On són els recursos per gestionar-ho? Això està profundament relacionat amb el feminisme, amb la visió que el feminisme ha de transformar la societat. Si considerem el feminisme com una mera igualtat formal a les institucions, com malauradament tanta gent, doncs no.
I després, la qüestió de la vulnerabilitat. Se’n parla molt, però evidentment, la vulnerabilitat no està distribuïda de forma igual, està absolutament subjecte als sistemes de dominació. Hi ha molt camp per recórrer, en bona part de les qüestions considerades de seguretat, per mi, l’abordatge passa per implementar polítiques feministes.
A més parlem del que podem fer ara i els canvis d’arrel que s’han de donar també. S’han de donar respostes pels problemes que tenim ara i aquí, i hi ha coses que han de canviar de manera molt més profunda perquè sinó serà posar pedaços en un sistema que seguirà fallant.
Aquí també hi ha una fal·làcia que tendim a reproduir des de l’esquerra: quan la gent demana més seguretat només demana més policia i tota la resta és a llarg termini. Doncs no, només relativament. Primer la mateixa policia reconeix que l’efecte dissuasiu de posar més patrulles al carrer dura dues o tres setmanes, i els mateixos veïns ho saben.
L’altre dia fèiem una jornada entre 40 activistes per abordar la preocupació de les veïnes entorn de la seguretat i generar estratègies. Quan dèiem que quan hi ha un conflicte que la gent considera que és de seguretat, tu potser no podràs convèncer els veïns el que cal són polítiques que no passen per més patrulles policials. Però sí que pots generar un espai de trobada i de lluita que no estigui relacionat pròpiament amb la seguretat, però que generi cohesió social, un acompanyament, que la gent es conegui i no se senti sola, que la gent arribi fins i tot a conèixer a alguna de les persones a qui li té por, ja sigui perquè forma part de cert estereotip o perquè fins i tot l’està liant al barri.
Clar que hi ha accions que es poden fer a curt termini: els educadors de carrer, les xarxes mediadores, l’organització veïnal… Moltes vegades pensem que no hi ha cap política que no sigui a llarg termini perquè pensem en la seguretat objectiva. Però és que bona part del problema no és només la seguretat objectiva, sinó la percepció de seguretat. I hòstia, sobre la percepció pots intervenir demà si vols.
Clar, per això em referia a fer coses ara i aquí i, alhora, mesures en les quals puguem actuar, tenint la mirada no només en l’urgent sinó també en allò important i les coses més “de fons”.
Jo crec que és un error centrar-se només en l’individual, és un error centrar-se només en el comunitari i és un error centrar-se només en l’estructural. Crec que nosaltres ens podem ajuntar en l’àmbit veïnal per cobrir necessitats humanes mitjançant el suport mutu, fer sentir la gent més segura, més acompanyada… Però hi ha una estructura que s’ha de canviar. Podem dir que el que s’ha de canviar és l’estructura, no intervenir en l’àmbit comunitari i no generar cap efecte quotidià en el dia a dia de la gent. O centrar-nos en allò individual i descontextualitzar tota la resta. Així, per mi el no vincular aquests tres estrats és un error.
I al final, tot això que estàs explicant de com trobar-nos en espais on es faci pinya als barris en comptes de continuar amb aquest procés de divisió i d’individualització, està avançant que aquest procés li va molt bé a l’extrema dreta per difondre’s. M’agradaria que parlessis una mica sobre què en penses de com l’extrema dreta s’està aprofitant dels problemes de seguretat ara mateix.
Exacte, el que passa és que és veritat que quan l’Estat ha deixat d’intervenir en la política pública perquè està absolutament desballestat… això és camp adobat. Aquí és quan l’extrema dreta parla d’aquesta recuperació de la sobirania, i ofereix la mirada per molta gent que vetllen realment per ella. Si hi sumes els canvis i les transformacions socials, amb tot aquest desemparament i amb tota aquesta incertesa econòmica, tens una situació complexa on intervenir. I també hi ha gent privilegiada que no vol perdre els privilegis, que això també és un camp adobat per l’extrema dreta, Nosaltres considerem que la millor manera de combatre l’extrema dreta és intervenir en aquest substrat i organitzarlo cap a una altra cosa, i també fer sentir la gent cuidada i escoltada. Jo crec important també validar el que la gent sent. Potser la gent està dientque “la ciutat està fatal i hi ha molts atracaments”, i n’hi ha hagut dos.
Però cal validar aquests sentiment, sabent que respon a quelcom que va més enllà. Al final el que passa és que la gent sent que l’extrema dreta l’escolta, que l’extrema dreta defensa els seus interessos, quan molta part de la classe política clarament no busca defensar els seus interessos. Llavors cal intervenir enfortint les comunitats en la seva diversitat perquè l’extrema dreta no aconsegueixi tanta incidència. Per mi el camí és una mica aquest, treure’ls-hi la potencialitatde convèncer. De fet, la intervenció comunitària ja fa això. Nosaltres vam tenir un cas d’un pis ocupat i ja s’estava organitzant l’extrema dreta per anar contra això, per treure’n rèdit. Però nosaltres vam arribar primer i a més la personaque reclamava el pis perquè n’era el propietari era una persona migrada i que no tenia la voluntatd’instigar una reacció racista contra la persona que l’estava ocupant. Nosaltres vamgestionar i ajudar a resoldre la situació. Si ens organitzem, si ens cohesionem i si donem eines a la gent que més té a perdre, l’extrema dreta no potavançar.
Però, creus que també hi ha un cert paternalisme, fins i tot un cert classisme per part de l’esquerra a l’hora d’abordar això que deies? Jo pensava, els veïns i el seu sentiment respecte de la situació i la seva sensació d’inseguretat són vàlids. Jo trobo que també, la forma en la qual es veu moltes vegades a les persones als barris és rere una lent de paternalisme i un classisme que fa que precisament ens allunyem més d’aquests conflictes.
Totalment, i no pots invalidar el que sent algú, no pots dir per exemple “senyora Maria, el que vostè sent no és vàlid perquè en realitat no hi ha atracaments”, perquè el que li passa a la senyora Maria és que surt al carrer i té por perquè hi ha un munt de xavals joves que no coneix. La situació de desemparament està allà. No la genera la criminalitat però la situació en sí existeix. Llavors en dir-li a algú que està vivint això, que no és vàlid el que sent… al final per mi sí que té una part de classista, per exemple perquè considerem que les comunitats que acabaran votant a l’extrema dreta són la gentgent que no té estudis, amb cert nivell socioeconòmic… Quan en realitat qui acaba votant realment a l’extrema dreta ja sabem que és la gent que té més a perdre si canvien les coses. És a dir, els homes rics i blancs.
Ara bé, si nosaltres no arribem abans a organitzar els barris -i no dic que desembarquem allà, perquè nosaltres formem part dels barris- arribaran ells. S’ha de trepitjar els carrers.
Sí, hi ha una falta de contacte amb la realitat també.
Totalment.
Bé, jo soc professora de secundària i he estat a instituts de màxima complexitat, i estàs molt fora de les situacions, i si no estàs allà tocant carrer i veient exactament què passa hi ha moltes realitats que tampoc es donen a conèixer… Una de les propostes que volia comentar per anar tancant l’entrevista és el paper que té l’estigma en la seguretat. És a dir, com no només l’estigma opera en una direcció cap a “jo em sento estigmatitzat i per tant jo genero la meva identitat a través d’aquest estigma” i també com treballa de la forma inversa en els barris. Estava pensant en l’exemple que estaves posant sobre nois joves que senten que no tenen un futur i passen la vida al carrer i tot i que no estan cometent cap delicte ni estan creant cap conflicte, la societat ja els hi està posant com en un camí no perquè això acabi passant.
Jo crec que la visió hegemònica sobre la seguretat i també aquesta visió punitiva necessita aquests estereotips negatius, necessita aquest estigma i necessita enemics clars. Sobretot perquè la qüestió , ja s’ha vist, no és lluitar contra el crim sinó aquesta funció higienitzant de l’espai públic, que fa és que els enemics no siguin els empresaris que estafen, sinó les pobres, les putes, els “mena”, els ionquis, els sensellar, els venedors ambulants. Quan en realitat, si mires el volum de delicte patrimonial que suposen l’estafa o la corrupció és molt més gran que el que poden suposar els multireincidents, en canvi l’estigma no és cap a l’empresari o cap al corrupte,. Però si no fos per aquests estereotips negatius, aquesta visió hegemònica de la seguretat es quedaria sense enemics. Per tant, operen en aquest sentit i s’aprofiten del que genera aquest trencament de vincles. Per exemple, les pandilles, no deixen de ser petits estats pels xavals que hi ha, són qui els proveeix de seguretat.
No només els dona seguretat, sinó que els aporta una comunitat, en un moment en que s’estan trencant tots els vincles, és un lloc on deixar-se caure, on estar.
Exacte, amb tot el dolent que té. Així és com s’està abordant des de l’educació social i l’àmbit social crític a Llatino Amèrica, aquí amb els xavals migrats cal fer el mateix. Aquí tenim una associació de dones marroquis, que és la línia de frente, i el que ens diuen és que “muchas veces solo quieren una mama“. Allò material és necessari, la cobertura de necessitats materials és bàsica, però amb això no n’hi ha prou, hi ha tota una part de vincles afectius que és crucial perquè les persones deixin d’exercir violències, deixin de delinquir i deixin de fer sentir por a la comunitat.
Totes aquestes persones que s’acaben fixant com a enemic en els barris, és l’enemic fàcil pel sistema, perquè és el més feble, és un enemic dominable, no estem parlant d’assenyalar persones poderoses. Ja no és només que sempre miraran cap als seus propis interessos i que assenyalen a persones que els interessa per l’ordre social que s’està configurant, sinó que acaben generant una situació en la qual nosaltres mateixos ens veiem com els nostres propis enemics.
Per això, a les comunitats organitzades, aquesta visió penetra menys. Per això, la dissidència política serà sempre un enemic, perquè denuncia aquesta situació d’abús de poder. Les comunitats fortes són les que més es poden imposar, les que poden fer retrocedir el poder punitiu, el poder policial, mentre lluitem per enderrocar l’estructura.
Està clar que si no tenim prou personal a serveis socials o, per exemple, en el meu gremi, a les escoles i els equips d’assessorament i orientació psicopedagògica, perquè puguin fer les intervencions, la situació es perllonga i fa que les persones segueixin patint.
O els serveis de salut mental, que tenen els recursos que tenen i a més una perspectiva d’absoluta psiquiatrització, en lloc de partir més d’aquesta psicologia social, comunitària… també genera que moltes vegades, molts problemes, violències o delinqüencialitat que es podrien acompanyaramb una aproximació com aquesta, no s’acabin resolent i vagin a més. I amb la qüestió de deshabituació de consum de drogues, igual. No hi ha serveis ben finançats, per això els ianquis parlen de desinvertir en policia i invertir en tot això, quan parlen de la qüestió preventiva, de que que la policia és un pedaç que no només millora la situació, sinó que l’empitjora. Es pot fer fins i tot des d’una perspectiva socialdemòcrata, finançar uns serveis i desinvertir enaltres, i és una cosa que també podem fer demà mateix.
Estava pensant en quants problemes als barris es podrien solucionar si hi ha, per exemple, prou recursos dedicats a salut mental. Si hi hagués prou suport psicològic perquè aquelles persones que necessiten aquesta atenció la rebin, quantes violències s’acabarien?
Psicòlogues, educadores socials… és una aposta que s’ha de fer i no es farà perquè la prioritat és una altra i perquè les educadores socials no tenen la capacitat de pressió que tenen els cossos policials.
Moltes gràcies, Nora. Hem obert molts temes, amb aquesta entrevista hem ajudat a desmuntar la visió inconscient que tenim tots sobre què és la seguretat, hem vist els elements en els quals hem de posar atenció i que han d’interactuar per buscar solucions integrals.
Només ens queda una cosa, trencar amb el mite que la seguretat és una qüestió tècnica que no sabem abordar, perquè no és cert i d’això se’n beneficien per imposar polítiques punitives.
