Marta Tafalla (Barcelona, 1972) és doctora en filosofia i professora a la Universitat Autònoma de Barcelona. Aquesta és la segona part de l’entrevista que li hem realitzat arran de la publicació del seu nou llibre, Filosofía ante la crisis ecológica: Una propuesta de convivencia con las demás especies: decrecimiento, veganismo y rewilding, editat per Plaza y Valdés. A la primera part, vam parlar sobretot de decreixement i veganisme, ara conversem al voltant de conceptes com col·lapse, ecofeminisme, rewilding i reconnexió.
En un capítol del llibre, realitzes una sèrie d’analogies entre el cristianisme i la ramaderia…
Ah sí, això crec que ha enfadat a molta gent… [riu]
Però les fas servir més aviat per sospitar de la religió, i acabes dient que els déus són fantasies humanes. Tanmateix, li dones molta importància al fet de meravellar-nos davant la natura, l’experiència estètica… També dius que hi ha cosmovisions animistes inspiradores… Això pot tenir tints espirituals o místics, similars a unes certes tradicions religioses, no?
No tinc un caràcter religiós, però sí que és veritat que comparant religions, hi ha algunes que crec que tenen més raó i altres menys. Sé que és un tema molt delicat. Diria que les religions animistes, en general, tenen la seva part de raó, i puc entendre que algú sigui animista encara que jo no ho sigui. Crec que tenen una concepció de la vida que en el fons és correcta, basada en la convivència amb les altres espècies, el respecte, de meravellar-se amb la natura… i a mi em sembla perfecte que algú sigui animista, panteista o coses similars. En canvi, tinc molt poca simpatia per les religions monoteistes, com el cristianisme. Em semblen religions contra la vida.
És fort això… Pot un ecologista ser cristià o viceversa?
El cristianisme, per exemple, no ha destacat mai per ser gaire ecologista, al contrari, però això no vol dir que no puguin sorgir tendències de gent que des del cristianisme reivindica l’ecologia, com ha passat darrerament, i això em sembla perfecte. Però, en general, crec que en el cristianisme existeix un menyspreu cap als animals, les plantes, les altres formes de vida que no siguin humanes… i a mi no em desperta cap simpatia.
Comentes en el llibre que, segons John Gowdy, diverses civilitzacions agroramaderes del passat ja van patir col·lapses parcials, cada vegada que el clima variava lleugerament, etc. Ara que es parla molt del col·lapse, em pregunto si tornarem a ser caçadors-recol·lectors, i què opines de tot el debat sobre el col·lapsisme, si hi ha o no col·lapse, si és útil o no fer servir aquest terme…
Bé [sospira]… Si la temperatura puja molts graus en poques dècades, li podem dir col·lapse o li podem dir el que vulgueu, però l’impacte que pot tenir en la producció d’aliments pot fer que realment anem cap a situacions de patiment. És a dir, si la temperatura va pujant 3, 4 o 5 graus, en molt poques dècades és una amenaça bestial cap al sistema agrícola, també farà que a molts llocs hi hagi sequeres i onades de calor, i això afecta directament a la producció d’aliments i als llocs on es pot viure. Això vol dir migracions massives, vol dir fam, vol dir que anem cap a un patiment terrible.
Després, sobre el debat sobre si el “col·lapse” és una bona paraula o no, no ho sé, però el que veig clar és la possibilitat d’aquests escenaris de molt patiment i de, probablement, moltes morts humanes, amb migracions terribles, molta violència. A mi això em fa molta por, tinc malsons a les nits quan llegeixo aquestes coses.
Tenim una població molt gran, per tant com hi hagi un problema de fracàs de l’agricultura, encara que sigui parcial, serà terrible. A més, és que som una societat molt fràgil, malgrat que ens pensem que som molt sofisticats. La gent que vivim en societats com la nostra no aguantem ni un mal de queixal sense medicació, no estem acostumats a passar gana, no estem acostumats a passar fred, som molt febles en comparació amb caçadors-recol·lectors, per exemple. No sabríem viure si comencen a fallar moltes coses.
Sí, som molt dependents d’un nivell molt sofisticat de ciència i tecnologia…
Exacte, som molt dependents, per exemple, d’un sistema de producció de medicaments que és un procés que depèn de molta energia, de transport… Es cultiva el producte en un lloc, es manufactura en un altre, depenem d’una xarxa de transports molt complexa… Tot això també depèn del clima, del peak oil, de la crisi energètica… Per tant, ens podem trobar que malgrat que ens pensem que som tan llestos en realitat som molt fràgils, perquè som molt dependents de moltes coses que poden trencar-se, en comparació amb els caçadors-recol·lectors, que com tenien formes de vida molt simples, eren més resilients. A més que estaven molt més acostumats a passar fred, a passar gana, aguantar dolor, etc.
Si no som capaços d’aturar tot això poden venir situacions de molt patiment.
Una altra qüestió que m’ha cridat l’atenció del llibre és que dius que “a la nostra civilització, els animals són sistemàticament reduïts a carn”. Llavors fas una comparació, i reflexiones que de manera similar les dones són reduïdes també a carn per produir plaer sexual, dius literalment “carn follable i violable”. Quina vinculació hi ha entre aquestes dues opressions?
Això ho han explicat sobretot les autores ecofeministes, que és un corrent filosòfic que és molt interessant, i sobretot l’autora Carol Adams. El que ella explica és que en la nostra civilització, s’ha construït un concepte de masculinitat —que no és exclusiu perquè en podria haver d’altres i n’hi ha— que té a veure amb l’exercici de la violència sobre els altres. Un home és més mascle si menja carn, si fa activitats que mostren violència sobre la natura, sobre els animals, i també si té una actitud dominadora sobre les dones. És l’ideal que tenim, també al nostre país. Per exemple, quan un senyor queda amb els amics i fa una barbacoa, o del senyor que va a caçar, i presumeix que folla amb moltes ties. És molt interessant com hi ha una connexió entre les dues coses. Sembla que un es fa home quan té aquesta capacitat per exercir, d’una banda, aquesta violència contra els animals i la natura, i imposar-se, i alhora tenir la capacitat de conquerir moltes dones. Has de demostrar la teva vàlua dominant i conquerint. Hi ha molts paral·lelismes.
És una construcció molt determinada del que és la masculinitat, perquè no totes les cultures han tingut aquesta visió.
També en aquest apartat planteges qüestions interessants amb Alicia Puleo, com per exemple que no es venç el patriarcat aconseguint que les dones siguin més violentes, sinó aconseguint que els homes siguin més empàtics. En una lluita per la igualtat de gènere, no és inevitable una certa “feminització” dels homes i una “masculinització” de les dones?
Jo voldria que no [riu]. Sona molt idealista. Recordo quan Carme Chacón va ser ministra de defensa, i a més embarassada, i com hi havia una part del feminisme que deia que allò era la igualtat. Jo estic més en la línia d’Alicia Puleo, i en aquest corrent ecofeminista, que el que vol no és que les dones siguin ministres de defensa, sinó que tots els homes diguin no volem anar a la guerra. Sé que sona molt idealista.
Entrant en el darrer capítol, en el llibre parles del rewilding. Per a qui no estigui familiaritzat amb el concepte, ens podries explicar què és?
El rewilding és un terme anglès, que no sé molt bé com traduir-lo, però que vindria a significar tornar a fer salvatge, i parteix de reconèixer que la vida salvatge i les espècies fan totes unes funcions ecològiques, que nosaltres no podem substituir, i, per tant, perquè els ecosistemes funcionin bé, s’ha de deixar que la vida salvatge faci la seva feina. Això vol dir que hi ha d’haver un procés de retirada per part de l’espècie humana, que en comptes de voler dominar tots els ecosistemes i gestionar-ho tot, hauria de deixar que almenys una part dels ecosistemes els gestioni la vida salvatge. Això és com havia funcionat tot sempre, fins fa pocs milers d’anys. El que es veu és que, quan es fa això, la vida es recupera bastant ràpidament. Els ecosistemes, quan nosaltres deixem de destorbar, recuperen la seva funcionalitat molt més ràpid del que esperaríem. Hi ha molts biòlegs, cada vegada més, que diuen que una manera de frenar l’extinció massiva d’espècies i de lluitar contra el canvi climàtic és deixar almenys una part dels ecosistemes del planeta en mans de la vida salvatge.
En aquest apartat del llibre també dius que “perquè un ecosistema funcioni bé necessita comptar amb totes les seves espècies”. Què vol dir que un ecosistema funcioni “bé”, o que estigui “degradat”? Hi ha una llista tancada d’ecosistemes amb les seves llistes tancades d’espècies i per això podem dir “a aquest ecosistema li falta aquesta espècie” i aleshores reintroduir-la seria una mena d’operació quirúrgica? Però llavors aquesta idea inicial del rewilding de deixar la biosfera al seu aire s’ha de matisar, perquè comença a semblar-se al conservacionisme, que en teoria és molt diferent…
Són paradigmes diferents, i això es veu per exemple en el fet que els defensors dels dos paradigmes es barallen molt entre ells. Els conservacionistes tradicionals estan molt escandalitzats amb això del rewilding i els seus defensors estan amb uns discursos molt diferents respecte la conservació tradicional. Els conservacionistes més tradicionals tendeixen a tenir una visió encara molt mecanicista dels ecosistemes, veuen la natura com una màquina que de vegades se li espatlla una peça i has de reparar-la. Tenen encara aquesta idea de l’ésser humà com el que controla, el que dirigeix tot i, per exemple, els conservacionistes tradicionals sempre s’escandalitzen amb les espècies invasores. “Compteeee!!! Hi ha un bitxo que s’ha sortit del seu lloc, l’hem d’exterminar!” Tenen una idea molt tancada.
En canvi, als del rewilding, això de les espècies invasores no els preocupa tant, perquè quan una espècia invasora arriba a un lloc nou, sí que pot ser que al principi formi una mica de merder, però amb el temps, com que els ecosistemes s’autoregulen, aquesta espècie s’acaba integrant en el sistema, és com que s’autorepara tot plegat.
Els ecosistemes ja es gestionen sols, el que passa és que quan en algun lloc la destrossa és molt gran, cal que nosaltres donem un cop de mà. Però és veritat que hi ha un cert debat sobre com ha de ser aquest cop de mà. Els que defensen un rewilding així més bèstia dirien que els humans no hauríem d’ajudar gairebé res. I n’hi ha dels que tenen més aquesta visió d’acompanyar. Per exemple, quan en una zona que era boscosa, ha perdut el bosc, hi ha alguna gent que diria “anem a plantar arbres”, mentre que els defensors més seriosos del rewilding el que diuen és que no, que nosaltres no hem de plantar arbres, els arbres es planten sols. Els esquirols, els gaigs, molts ocells i mamífers es mengen la fruita i planten la llavor, i si es fa així, el sistema funciona millor. Però hi ha discussió en els graus, en l’on, en el com, depèn del grau de destrossa, si hauríem de donar un cop de mà o no.
Per últim, comentes també al llibre que “la natura no és un decorat”, que hem de “celebrar, agrair i admirar” la natura. Quins consells donaries a la gent que ens llegeix per reconnectar amb la natura?
Això és un tema absolutament fonamental, perquè jo crec que un dels problemes que tenim és que som una societat que està completament d’esquenes al món natural. Fins al punt que la majoria de gent no reconeix les espècies pròpies del seu territori, que això és una cosa com molt escandalosa, no? Vull dir, la gent no reconeix els ocells propis del lloc on viu, no sap quines espècies d’arbres té al carrer… Aquest estar d’esquenes a la natura crec que és el que fa que la gent no acabi d’entendre la crisi ecològica. Com que vivim en un món purament antropocèntric i les altres espècies ni les veiem, doncs clar, no entens què és el canvi climàtic, no veus l’extinció de les espècies, etc.
Jo crec que això de reconnectar és absolutament fonamental, ens hi va la vida. Una de les coses que ajuda, per exemple, és sortir amb guies de natura a aprendre a reconèixer espècies. És una activitat que està creixent probablement perquè molta gent s’ha adonat d’aquest problema, hi ha molts grupets a tot arreu, a Catalunya hi ha un boom de guies de natura que et porten per a prop a aprendre a reconèixer els arbres, els arbustos, les flors, els ocells, els insectes del lloc on vius, i anar veient com funcionen els ecosistemes… Jo recomanaria fer-ho, perquè malgrat pot semblar molt simple, si ho fas regularment té uns efectes molt transformadors.
La gent que no ho ha fet mai no em creu quan ho dic [riu], pensa “quina bajanada”, però s’aprèn molt de com funcionen els ecosistemes i a més està molt estudiat que això de sortir al bosc redueix l’estrès. Surts a reconèixer arbres i tornes a casa havent oblidat els problemes, literal. Però a més, com que has estat aprenent coses, hi ha un procés que és molt enriquidor a un nivell no només conscient, sinó que hi ha alguna cosa que té a veure amb l’estat d’ànim que canvia. Si no em creieu, proveu-ho! Molta gent, quan ho fa les primeres vegades, de seguida t’ho diu, “ostres això és molt guai, no em podia imaginar que fos una experiència tan enriquidora sortir a diferenciar tipus de pi”. Dius “avui anem a diferenciar tipus de pi” i tornes i sembla que has fet no sé quina meravella i dius “com és que estic tan contenta?”
Els humans, abans que ens tanquéssim a viure en ciutats, vivíem envoltats de natura i com que érem caçadors-recol·lectors, sortíem a la muntanya a observar, a buscar plantes, menjar… És una mica el que el cos et demana. Quan surts a fer això hi ha una sensació que el teu cos reconeix que això és el que has de fer a la vida, i no estar assegut a casa davant de l’ordinador. Quan ho fas les primeres vegades tens una sensació molt curiosa, com si el teu cos et digués “òstia, per fi estàs fent el que havies de fer!” La gent s’emociona moltíssim, els nens s’emocionen moltíssim… Durant milers i milers d’anys ens hem passat la vida a la muntanya recol·lectant menjar, observant els bitxos, l’aire, el sol… I en els darrers segles ens hem tancat en ciutats, vivim tota l’estona tancats, moltes estones asseguts i fem una vida que no és sana. Quan surts a la muntanya a reconèixer ocells, no és només el reconèixer ocells, és que estàs a la muntanya, estàs caminant, observant… I això és com que posa en marxa alguna cosa molt antiga, i el teu propi cos diu “home, ara!” [riu].
Ja era hora!
Jo recomano molt fer-ho, de veritat. Hi ha alguna cosa molt corporal que es desperta. Ja sé que no em creieu si no ho heu fet, però si ho feu és molt impressionant. De sobte estàs com de molt bon humor, és una cosa molt rara. La vida és meravellosa. “Què has fet, què t’has pres?” Bé, jo crec que hi ha alguna cosa aquí biològica…
